[Xfce-i18n-de] Direkte Anreden und nochmal Aktiv vs. Passiv (war Re: Noch 2 Dateien zum Überprüfen)

[Fabian Nowak]

Guten Abend,

hier Fabian vor dem ersten Hefeweizen ;)

Es läßt mir ja doch alles kein Ruhe und jetzt diskutiere ich alles ein
wenig mit, schön brav gesänftigt.

Wir wollen dies als erste Antwort auf die ganzen Diskussionen betrachten
(ist reiner Zufall, weil diese E-Mail die oberste Antwort momentan in
meiner E-Mail-Ansicht ist) und hiermit bitte ich also offiziell darum,
den etwas grob anmutenden Stil der E-Mail zu entschuldigen, mir
nachzusehen, man kennt mich ja.

Um es kurz noch mal zu begründen: Es kamen viele neue Leute dazu und
haben sich gleich ans Werk gemacht und etwas arg an vielen Baustellen.
Dann hat keiner reviewt und es wurde von "Demotivation" geredet. Nun,
wann konnte ich Zeit finden? Nachts um 1 nach 3 Hefeweizen erst, so ist
das halt. Und Christoph ging es wohl nicht anders. Und ja, es dürfen
doch durchaus auch "die neuen" reviewen und die Sachen diskutieren, die
ihnen auffallen. Nun, und als ich dann da so manche Sachen sah, hat mich
das doch massiv geärgert, da so einen Streß zu machen, daß noch keiner
reviewt habe.

Stichtwort Review-Prozess: Ja, ich habe beim Schreiben der E-Mail
gemerkt, daß es nicht ganz hilfreich ist, so der Reihe nach alles mir
auffallende festzuhalten und die fuzzy-Kennzeichnungen rauszunehmen. Das
sollten wir uns alle merken für die Zukunft, und dann kann man wohl
wirklich punktweise diskutieren.

Ich möchte darüberhinaus aber dennoch vorschlagen, daß wie einst mal
komplette Übersetzungen reviewt werden, am Besten ohne Transifex sondern
mit einem Editor, wo man alles durchliest und mit Suchen+Finden auch gut
auf Konsistenz prüfen kann sowie die Datei mit msgfmt zu einer mo-Datei
ändern kann und sich nach /usr...//locale/de usw kopieren kann, um die
Änderungen zu testen.

Da wir wohl alle zeitlich recht angespannt sind, könnte es darüberhinaus
sinnvoll sein, die Reviews zyklisch zu gestalten, nicht mit einer
einzigen Endabnahmephase. Will heißen, jeder sucht sich in einer Liste
ein paar Programme aus, die er reviewen möchte, und wenn er's zeitlich
nicht schafft, ist's nicht schlimm, weil's demnächst wieder ne
Review-Runde gibt. Wenn man dann noch festhält, daß man sehr zufrieden
mit dem Stand ist, kann es ja auch passieren, daß dieses Review als
finales gilt (bis auf neue Strings). Sprich, ich möchte etwas
Flexibilität reinbringen, indem wir nicht eine Endabnahmephase
definieren, wo dann plötzlich nichts klappt weil Oma gestorben, Kind
geboren oder was weiß ich.

Am Sonntag, den 08.01.2012, 15:59 +0100 schrieb Christoph Wickert:
> Am Sonntag, den 08.01.2012, 01:06 +0100 schrieb Fabian Nowak:
> > Passiv vermeiden! Nicht "Verbindung konnte nicht aufgebaut werden",
> > sondern "konnte nicht verbinden". Gut, das widerspricht Christoph, aber
> > das habe ich ja noch nicht kommentiert.
> 
> Hallo Fabian,
> 
> das hättest Du besser schon vor Deinem Ausbruch und nicht erst im Review
> von Thomas' Übersetzung machen sollen, denn dann hätte man beides von
> einander trennen können. Und am besten auch ohne 3 Hefeweizen, damit die
> Diskussion sachlich bleibt.
> 
> > Passiv ist häßlich,
> 
> hässlich mit Doppel-s, kommt von Hass. ;)

Ich schreibe nach der alten Rechtschreibung, das weißt du aber
eigentlich. Dennoch übersetze ich möglichst nach der neuen
Rechtschreibung (über die Behandlung absurder Regeln haben wir uns
unterhalten, Beispiele habe ich auf der Lsite hier und aufm Wiki
geliefert).

> 
> > umständlich, unpersönlich. Darüberhinaus führt es
> > häufig zu dem unlesbaren weil komplizierten Nominalstil. Dialog müssen
> > schnell lesbar und gut verständlich sein.  Christophs Beispiel ist
> > allerdings etwas ganz anderes: Da würde die Aktivform komplizierter
> > klingen.
> 
> Es wird immer Formulierungen geben, wo die eine oder andere Form
> umständlicher klingt. Daher kann das nicht der Maßstab sein.

Ich finde die Vorgabe "schnell lesbar und gut verständlich" für etwas
Kreatives wie den Übersetzungsprozess wesentlich sinnvoller als sture
Regeln.

> 
> > Und ja, in obigem Fall denkt zwar das Programm/die Software, aber dem
> > ist ja auch annähernd so: Das Programm versucht die Verbindung, nicht
> > der Rechner oder etwas anderes. Und das Programm meldet in der Ich-Form
> > seine erzielten Ergebnisse.
> 
> NEIN NEIN NEIN! Ein Programm hat kein "ich", kein Bewusstsein.

Davon rede ich auch nicht, aber davon, daß das Programm durchaus die
Aktionen vornimmt, und zwar auf Anweisung vom Anwender, was insofern
auch legitimiert, den Nutzer seine Datei löschen zu lassen, anstatt daß
die Datei gelöscht würde.

> 
> Außerdem: Der Sinn des Passiv ist, das Objekt in den Mittelpunkt zu
> stellen und nicht das handelnde Subjekt. Im Beispiel ging es ein
> bestimmtes Plugin von tumbler, das nicht geladen werden kann. tumbler
> ist Nebensache, die Fehlermeldung will mitteilen, welches Plugin
> Probleme macht.

An sich stimme ich dir da ja zu, aber wie gesagt, es geht um Lesbarkeit,
schnelle Auffaßbarkeit des Inhalts.

> 
> Ein weiteres Beispiel:
> "Wollen Sie die Datei »foo« wirklich löschen?"
> vs.
> "Soll die Datei »foo« wirklich gelöscht werden?"
> 
> Es geht um die Datei, nicht darum, *wer* sie löscht. Insofern ist auch
> Dein Gedanke, den Nutzer direkt anzusprechen, falsch oder zumindest in
> vielen Beispielen fehl am Platze.

Das sehe ich keineswegs so. Es geht darum, ob der Nutzer wirklich
selbständig diese Löschaktion initiieren will. Meines Erachtens wäre die
korrekteste Formulierung durchaus mit Passiv, aber immer noch die Anrede
des Nutzers: "Möchten Sie, dass die Datei gelöscht wird?". Da das aber
nicht lesbar ist, würde ich in diesen Fällen, und darauf hatten wir uns
bei der Froscon verständigt, direkt zu einer Infinitivform übergehen:

"Datei wirklich löschen?" Das ist "schnell lesbar und gut verständlich"
oder auch "kurz, knapp, präzise, knackig".

> 
> Direkte Anreden sind nur dann sinnvoll, wenn der Nutzer aufgefordert
> wird, etwas zu tun. Ein Beispiel aus libxfce4ui, das mir gerade über den
> Weg gelaufen ist: "Möchten Sie das Handbuch zu %s online lesen?" Hier
> geht es ja nicht um das Handbuch, sondern darum, es *online* zu lesen.
> 
> > Um auch mit einem der beliebten Gegenbeispiele aufzuwarten: Würde man
> > immer Passiv übersetzen, müßte die schon eingetragene, korrekte
> > Übersetzung von "Konnte besondere Vorschaubildersteller nicht in die
> > Registrierung eintragen: %s" so heißen: "Besondere Vorschaubildersteller
> > konnten nicht in die Registrierung eingetragen werden".
> 
> Das ist auch völlig korrekt, denn Mittelpunkt der Aussage sind die
> Vorschaubildersteller. Zugegeben, hört sich etwas umständlich an, aber
> das kann wie gesagt nicht der Maßstab sein. Man müsste sich hier
> eigentlich fragen, ob die englischen Meldungen "Could not" Sinn machen.

Haben!!! wir machen keinen Sinn bei Dingen, sondern der Sinn ist
inhärent, eingeprägt, vorgegeben. Er _ergibt_ sich dem jewiligen
Betrachter, offenbart sich, und damit hat kurz gesagt die Sache einfach
schon ihren Sinn.

> 
> > Also, wie heißt die Passiv-Regel richtig?
> > 
> > "Prüfe, ob du kurz, knapp, präzise im Passiv übersetzen kannst. Ist es
> > länger, 
> 
> Sorry, aber das ist Willkür!
> 
> > nehmen wir die Aktivform und beziehen Sie
> 
> "Sie" groß geschrieben? Höflichkeitsform? Dafür (bzw. für das Gegenteil)
> wolltest Du gestern Nacht noch jemanden aus dem Team schmeißen. ;)

Herrje, war das der einzige Tippfehler?
> 
> > möglichst auf ein weiteres Objekt, wie z.B. den Vorschaubildersteller"
> 
> Die Passivregel (ohne Bindestrich!) lautet meiner Meinung nach:
> 
> Bevorzuge grundsätzlich das Passiv, wenn nicht eine der folgenden
> Ausnahmen zutreffen:
>      1. Es geht das handelnde Subjekt und nicht um ein Objekt.
>      2. Es wird unmittelbare Benutzerinteraktion erwartet -> direkte
>         Anrede
>      3. Es handelt sich um eine andauernde Handlung -> Infinitiv
>         Beispiel:
>         "Waiting for Legitimization" wird nicht zu
>         "Auf Legitimierung wird gewartet" oder
>         "Warte auf Legitimierung"
>         sondern besser zu
>         "Auf Legitimierung warten" oder
>         "Warten auf Legitimierung"

Da kommen wir uns doch schon nahe in der Ansichtsweise und haben, was
meiner Meinung nach mit am Sinnvollsten ist, schon einige Präzedenzfälle
geliefert. 

> 
> > Beim Passiv wollen wir natürlich so häßliche Sachen wie "Es werden" 
> > vermeiden und schreiben einfacher und verständlicher "Nur lokale Dateien
> > werden unterstützt". Ist zwar auch nicht ganz gut, aber immerhin nicht
> > häßlich.
> 
> Ich kann da nichts Hässliches daran finden. 

Das "Es" meinte ich. Das ist anerkannt, sorry, häßlicher Stil.
Irgendwann im Deutschunterrricht habe ich das eingetrichtert bekommen.

> IHMO ist es sehr gut, weil
> es deutlich macht, dass es um die lokalen Dateien geht. Was am
> Satzanfang steht, hat meist die Betonung. Man beachte den Unterschied
> zwischen:
> "Ich bin mit dem Auto gekommen." und
> "Mit dem Auto bin ich gekommen."
> 
> Macht das alles Sinn?

Hat keinen ;) Nein, das mit dem Auto verstehe ich nicht ganz
hinsichtlich des "Es" am Satzanfang.

> 
> Beste Grüße,
> Christoph

Meine sind besser ;)

Ciao

Fabian