[Xfce-i18n-de] Meine Übersetzungen

[timystery at arcor.de]

----- Original Nachricht ----
Von:     Jannis Pohlmann <jannis at xfce.org>
An:      xfce-i18n-de at xfce.org
Datum:   05.12.2008 18:02
Betreff: Re: [Xfce-i18n-de] Meine Übersetzungen

> Am Fri, 5 Dec 2008 17:04:47 +0100
> schrieb Christian Dywan <christian at twotoasts.de>:
> 
> > Am Fri, 5 Dec 2008 15:26:00 +0100
> > schrieb Jannis Pohlmann <jannis at xfce.org>:
> > 
> > > Am Fri, 5 Dec 2008 13:18:30 +0100
> > > schrieb Christian Dywan <christian at twotoasts.de>:
> > > 
> > > > Am Fri, 5 Dec 2008 03:51:06 +0100
> > > > schrieb Jannis Pohlmann <jannis at xfce.org>:
> > > > 
> > > > > Am Fri, 5 Dec 2008 01:35:34 +0100
> > > > > schrieb Christian Dywan <christian at twotoasts.de>:
> > > > > 
> > > > > > Am Thu, 4 Dec 2008 20:00:43 +0100
> > > > > > schrieb Enrico Tröger <enrico.troeger at uvena.de>:
> > > > > > 
> > > > > > > On Thu, 4 Dec 2008 03:43:47 +0100, Christian Dywan
> > > > > > > <christian at twotoasts.de> wrote:
> > > > > > > 
> > > > > > > Hey,
> > > > > > > 
> > > > > > > >Erlaube mir einige Klärungsfragen:
> > > > > > > 
> > > > > > > Naja, gerade so, aber nur weil Du's bist :).
> > > > > > > 
> > > > > > > >> #: ../terminal/terminal-preferences-dialog.c:262
> > > > > > > >> +msgstr "Wenn Sie diesen Schalter aktivieren, wird
> > > > > > > >> Terminal versuchen, Ihre Shell beim Öffnen neuer
> > > > > > > >> Terminals als Login-Shell zu starten. Konsultieren Sie
> > > > > > > >> die Dokumentation Ihrer Shell, um Details über die
> > > > > > > >> Unterschiede zwischen dem Starten als interaktive Shell
> > > > > > > >> und dem Starten als Login-Shell zu erfahren."
> > > > > > > >
> > > > > > > >Bitte um Klärung, warum sind "Shell" und "Login-Shell"
> > > > > > > >nicht übersetzt?
> > > > > > > 
> > > > > > > Wie hättest Du es denn gerne übersetzt?
> > > > > > > Außenhaut oder Gerippe?
> > > > > > > Ich fürchte, das wird wieder eine
> > > > > > > Netznavigator-Diskussion :). Shell ist gut. IMO besser als
> > > > > > > "Befehlszeile", das ist zu weit weg. Eine Befehlszeile ist
> > > > > > > eben mehr ein Prompt, aber eine Shell ist eben das
> > > > > > > Programm, das darin läuft. Eine schnelle Suche im Netz hat
> > > > > > > ergeben, dass auch andere Leute so denken. Speziell
> > > > > > > 'Login-Shell' sehe ich als eine Art Eigenname, den man
> > > > > > > nicht übersetzen sollte.
> > > > > > 
> > > > > > Die Bildersprache aus dem Englischen zu übersetzen ist
> > > > > > offensichtlich unangebracht. Wenn wir uns darüber einig sind,
> > > > > > dass "Shell" hier "bash" oder "zsh" sein könnte, wo ich eben
> > > > > > unsicher war, dann handelt es sich um den Interpreter, oder
> > > > > > länger Kommandozeileninterpreter. Wo mir übrigens die
> > > > > > Wikipedia zuzustimmen scheint und ich gerade feststelle, dass
> > > > > > es da auch als deutsche Entsprechung von "Shell" bezeichnet
> > > > > > wird. Es handelt sich hier also nicht um einen Eigennahmen.
> > > > > > Und sei beruhigt, ich sehe keinen Grund, hier Neologismus zu
> > > > > > betreiben.
> > > > > 
> > > > > Ohne jetzt auf den Rest einzugehen: Ganz knapp gesagt haben wir
> > > > > es hier mit einem mal wieder sehr technischen Begriff zu tun,
> > > > > für den es keine 1:1-Entsprechung im Deutschen gibt. Interpreter
> > > > > entspricht von der technischen Funktion her zwar dem Begriff
> > > > > "Shell", insofern, dass ein Interpreter bzw. eine Shell Befehle
> > > > > entgegennimmt, intrepretiert und ausführt, aber der Begriff
> > > > > "Shell" geht hier noch darüber hinaus. So wäre bspw.
> > > > > "Login-Interpreter" eine vollkommen verwirrende Übersetzung.
> > > > > Interpreter ist auch viel zu allgemein gefasst.
> > > > > 
> > > > > Ich will nicht diktatorisch wirken oder sowas, aber von mir gibt
> > > > > es ein ganz ausschließliches Ja zu Shell/Login-Shell (weil dies
> > > > > jedem erfahrenen Benutzer, Serveradmin oder was auch immer
> > > > > sofort etwas sagt) und ein klares Nein zu allen anderen
> > > > > Varianten. 
> > > > > 
> > > > > Es geht hier auch ganz wesentlich darum, mit den Übersetzungen
> > > > > die Benutzung des Systems zu vereinfachen bzw. (weil
> > > > > Übersetzungen oft auch schwierig sind) sie zumindest nicht zu
> > > > > behindern - übersetzen wir ungeschickt und wirken dabei
> > > > > Erfahrungswerten der Benutzer entgegen, tun wir genau das
> > > > > Gegenteil. Das meinte ich ja auch zu Fabian während eines der
> > > > > Meetings: Wir sollten nicht als Sprachbildner/-former fungieren
> > > > > und, wo es Sinn ergibt, etablierte englische Begriffe ruhig
> > > > > übernehmen.
> > > > > 
> > > > > Starke Meinungen zu später Stunde ... ich hoffe ihr verzeiht es
> > > > > mir. 
> > > > 
> > > > Hey Jannis,
> > > > 
> > > > ich bin Dir dankbar für deine ausführliche Antwort. Solange es
> > > > konstruktiv zugeht finde ich es absolut sinnvoll, wenn Du Deine
> > > > Standpunkt argumentativ und energisch vertrittst. Und ja, ich habe
> > > > nicht vor, Sprache zu erfinden, ich möchte nur die Oberfläche so
> > > > verständlich machen, dass man kein Lexikon/ Wörterbuch braucht. :)
> > > > 
> > > > Zum Thema, ich hab grad in der Mittagspause nochmal nachgewühlt
> > > > was nun "Login-Shell" bedeutet, und komme zu dem Schluss, dass ich
> > > > weitestgehend zustimmen muss, dass es ähnlich wie "Socket" ein
> > > > Begriff ist, der außerhalb des entsprechenden Programmes keinen
> > > > Sinn ergibt. Von daher, wie wäres wenn wir in folgende Richtung
> > > > gehen:
> > > > 
> > > > Das "Befehl" über dem Kontrollkästchen wird zu
> > > > "Kommandointepreter".
> > > 
> > > "Befehl" ist da wirklich nicht gut, zugegeben. Ich tendiere dazu,
> > > konsequent "Shell" zu verwenden und hier keine Experimente in
> > > Richtung "Kommandointerpreter" zu versuchen.
> > > 
> > > > Das Kästchen sagt "Kommandointepreter als »Login-Shell« ausführen"
> > > > 
> > > > Die Kurzhilfe sagt
> > > > 
> > > > "Wenn Sie diesen Schalter aktivieren, wird Terminal versuchen,
> > > > Ihren Kommandointerpreter beim Öffnen neuer Terminals als
> > > > »Login-Shell« zu starten. Konsultieren Sie die Dokumentation
> > > > Ihrers Kommandointerpreters, um Details über die Unterschiede
> > > > zwischen dem Starten im interaktiven Modus und dem Starten als
> > > > »Login-Shell« zu erfahren."
> > > > 
> > > > Kurz, "Shell" kann durch deutsche Begrifflichkeit ersetzt werden,
> > > > aber "Login-Shell" verbleibt als Fachjargon. Und "Befehl" halte
> > > > ich für irreführend, sofern wirklich nicht ein belieber Befehl
> > > > gemeint ist, sondern *der* Interpreter.
> > > 
> > > Das ist in zweierlei Hinsicht ein Problem.
> > > 
> > >   1. Neben der Login-Shell gibt es noch die Begriffe "interaktive
> > > Shell" und "nicht interaktive Shell". Je nachdem, wie die Shell
> > > gestartet wird, werden andere Dateien aus /etc und ~/ geladen. Hier
> > >      "interaktiver Kommandointerpreter" oder "interaktiver Modus" zu
> > >      verwenden ist in gewisser Weise irreführend, da sich die beiden
> > >      oben genannten Begriffe auf ähnliche Weise festgesetzt haben
> > > wie "Login-Shell".
> > > 
> > >   2. Der Begriff "Kommandointerpreter" ist in meinen Augen sehr
> > >      allgemein. Er beschreibt die Menge aller Programme, die Befehle
> > >      verarbeiten und ausführen können. Kommandointerpreter müssen
> > >      außerdem nicht interaktiv sein. Wenn wir von "Shells" reden,
> > > meinen wir eine echte Teilmenge dieser Interpreter. Im Falle des
> > > Terminals meinen wir sogar nur die interaktiven Shells. Das ist eine
> > > Klasse von Programmen, die mit "Kommandointerpreter" zu allgemein
> > > und damit zu ungenau, zu mehrdeutig beschrieben ist. Jeder (naja ;))
> > >      weiß hingegen, was eine Shell ist.
> > > 
> > > Wie problematisch der Begriff "Kommandointerpreter" ist und wie
> > > ungern er verwendet wird, siehst du schon daran, dass bei Wikipedia
> > > z.B. auf
> > > 
> > >   http://de.wikipedia.org/wiki/Unix-Shell
> > > 
> > > zwar anfangs gesagt wird, dass
> > > 
> > >   Shell = Kommandozeileninterpreter = Kommandointerpreter
> > > 
> > > sei, in dem dazugehörigen Artikel aber fast nur noch "Shell"
> > > verwendet wird. Für mich jedenfalls fühlt sich der Begriff viel
> > > natürlicher an. So! :p
> > 
> > Wenn du das konsequent weiterführst musste Du folgendes beachten:
> > in der deutschen Wikipedia ist die Wahl der Hauptbegriffes des
> > Artikel fast immer willkürlich, und Du findest sehr leicht bei 10
> > Artikeln 5, die englische Begriffe verwenden und 5, die deutsche
> > Begriffe verwenden. Das gleiche gilt für neue/ deutsche
> > Rechtschreibung. Und es gibt bestimmt noch andere Dinge. Kurz, das
> > sagt im Falle der Wikipedia nix aus :)
> 
> Ja, ich weiß, Wikipedia ist eigentlich für keine Argumentation zu
> gebrauchen ;)
> 
> > Zum Versuch der Klärung aus meiner Sichtweise: "Shell" ist ein
> > englischer Begriff, der ähnlich "Desktop" diverse Bedeutungen in
> > verschiedenen Zusammenhängen hat. Das kann unter konsolebasierten
> > Oberflächen einen Kommandointerpreter bezeichnen, insbesondere unter
> > Unix. Das kann Xfce als Arbeitsoberfläche bezeichnen. Und es wird von
> > Microsoft als Begriff dafür benutzt, was Windows Explorer tut, wenn er
> > das Startmenü und den Schreibtisch zur Verfügung stellt. Es gibt sogar
> > den Begriff Shell unter DOS und anderen Plattformen, siehe hierzu auch
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Shell_(computing).
> > 
> > Kurz gefasst, "Shell" ist alles andere als eindeutig, und genau
> > genommen das Gegenteil dessen, was Du anführst. Ich sehe also keinen
> > Vorteil darin, ein allgemeineres Fremdwort zu benutzen. Was die
> > Interaktivität angeht, besteht kein Unterschied, die Formulierung ist
> > im Deutschen so oder so die selbe. Wenn überhaupt ist das Englische
> > dann ebenso unzureichend, weil es nicht "Interactive Shell" sagt.
> > Konsequent ist auch "Login-Shell" ersetzbar, es handelt sich darum um
> > nichts weiter als dem Interpreter zu sagen, er solle sich verhalten,
> > as wolle sich der Nutzer am System anmelden. *Ausschlaggebend* ist für
> > mich, dass es schlicht und ergreifend in Anleitungen so häufig
> > anzutreffen ist, dass es hilfreich ist, es zu erwähnen.
> 
> Ich stimme dir auch hier zu. Shell ist auch ein allgemeiner Begriff.
> Aber wie schon vorher erwähnt, finde ich, dass eine unserer
> wesentlichen Aufgaben ist, zu übersetzen ohne zu verwirren. Shell ist
> im Kontext von Terminals klar definiert (Bash u.a. tragen Shell sogar
> im Namen). Auch, wenn Kommandozeileninterpreter die korrekte deutsche
> Übersetzung ist, ist Shell das Wort, das alle benutzen. Es bedarf in
> dem Kontext keiner Erklärung und sollte in meinen Augen in diesem
> Kontext 1:1 übersetzt werden.
> 
> Die Diskussion zu Desktop war ähnlich, das gebe ich zu. Aber hier
> spricht noch ein wenig mehr für die Verwendung des englischen Wortes
> als bei Desktop. 
> 

Genau, der Unterschied ist, daß ein Schreibtisch hochgradig assoziativ ist, ein Kommandozeileninterpretereingabeaufforderungsdialogseinstelungsdingens aber nicht, eine Shell aber wunderbar bekannt ist, selbst der Newbie hat sie schon gehört, und Tante Liese ist mit allem nicht geholfen; sie kann ohnehin mit der Option nichts anfangen und wird bestenfalls bei Nichtfunktionieren die andere Variante ausprobieren (also wie ein 15jähriger WoW-Spieler unter Windows).

Fabian