[Xfce-i18n-de] Meine Übersetzungen

[timystery at arcor.de]

----- Original Nachricht ----
Von:     Christian Dywan <christian at twotoasts.de>
An:      xfce-i18n-de at xfce.org
Datum:   06.12.2008 00:34
Betreff: Re: [Xfce-i18n-de] Meine Übersetzungen

> Am Fri, 5 Dec 2008 18:02:49 +0100
> schrieb Jannis Pohlmann <jannis at xfce.org>:
> 
> > Am Fri, 5 Dec 2008 17:04:47 +0100
> > schrieb Christian Dywan <christian at twotoasts.de>:
> > 
> > > Am Fri, 5 Dec 2008 15:26:00 +0100
> > > schrieb Jannis Pohlmann <jannis at xfce.org>:
> > > 
> > > > Am Fri, 5 Dec 2008 13:18:30 +0100
> > > > schrieb Christian Dywan <christian at twotoasts.de>:
> > > > 
> > > > > Am Fri, 5 Dec 2008 03:51:06 +0100
> > > > > schrieb Jannis Pohlmann <jannis at xfce.org>:
> > > > > 
> > > > > > Am Fri, 5 Dec 2008 01:35:34 +0100
> > > > > > schrieb Christian Dywan <christian at twotoasts.de>:
> > > > > > 
> > > > > > > Am Thu, 4 Dec 2008 20:00:43 +0100
> > > > > > > schrieb Enrico Tröger <enrico.troeger at uvena.de>:
> > > > > > > 
> > > > > > > > On Thu, 4 Dec 2008 03:43:47 +0100, Christian Dywan
> > > > > > > > <christian at twotoasts.de> wrote:
> > > > > > > > 
> > > > > > > > Hey,
> > > > > > > > 
> > > > > > > > >Erlaube mir einige Klärungsfragen:
> > > > > > > > 
> > > > > > > > Naja, gerade so, aber nur weil Du's bist :).
> > > > > > > > 
> > > > > > > > >> #: ../terminal/terminal-preferences-dialog.c:262
> > > > > > > > >> +msgstr "Wenn Sie diesen Schalter aktivieren, wird
> > > > > > > > >> Terminal versuchen, Ihre Shell beim Öffnen neuer
> > > > > > > > >> Terminals als Login-Shell zu starten. Konsultieren Sie
> > > > > > > > >> die Dokumentation Ihrer Shell, um Details über die
> > > > > > > > >> Unterschiede zwischen dem Starten als interaktive Shell
> > > > > > > > >> und dem Starten als Login-Shell zu erfahren."
> > > > > > > > >
> > > > > > > > >Bitte um Klärung, warum sind "Shell" und "Login-Shell"
> > > > > > > > >nicht übersetzt?
> > > > > > > > 
> > > > > > > > Wie hättest Du es denn gerne übersetzt?
> > > > > > > > Außenhaut oder Gerippe?
> > > > > > > > Ich fürchte, das wird wieder eine
> > > > > > > > Netznavigator-Diskussion :). Shell ist gut. IMO besser als
> > > > > > > > "Befehlszeile", das ist zu weit weg. Eine Befehlszeile ist
> > > > > > > > eben mehr ein Prompt, aber eine Shell ist eben das
> > > > > > > > Programm, das darin läuft. Eine schnelle Suche im Netz hat
> > > > > > > > ergeben, dass auch andere Leute so denken. Speziell
> > > > > > > > 'Login-Shell' sehe ich als eine Art Eigenname, den man
> > > > > > > > nicht übersetzen sollte.
> > > > > > > 
> > > > > > > Die Bildersprache aus dem Englischen zu übersetzen ist
> > > > > > > offensichtlich unangebracht. Wenn wir uns darüber einig
> > > > > > > sind, dass "Shell" hier "bash" oder "zsh" sein könnte, wo
> > > > > > > ich eben unsicher war, dann handelt es sich um den
> > > > > > > Interpreter, oder länger Kommandozeileninterpreter. Wo mir
> > > > > > > übrigens die Wikipedia zuzustimmen scheint und ich gerade
> > > > > > > feststelle, dass es da auch als deutsche Entsprechung von
> > > > > > > "Shell" bezeichnet wird. Es handelt sich hier also nicht um
> > > > > > > einen Eigennahmen. Und sei beruhigt, ich sehe keinen Grund,
> > > > > > > hier Neologismus zu betreiben.
> > > > > > 
> > > > > > Ohne jetzt auf den Rest einzugehen: Ganz knapp gesagt haben
> > > > > > wir es hier mit einem mal wieder sehr technischen Begriff zu
> > > > > > tun, für den es keine 1:1-Entsprechung im Deutschen gibt.
> > > > > > Interpreter entspricht von der technischen Funktion her zwar
> > > > > > dem Begriff "Shell", insofern, dass ein Interpreter bzw. eine
> > > > > > Shell Befehle entgegennimmt, intrepretiert und ausführt, aber
> > > > > > der Begriff "Shell" geht hier noch darüber hinaus. So wäre
> > > > > > bspw. "Login-Interpreter" eine vollkommen verwirrende
> > > > > > Übersetzung. Interpreter ist auch viel zu allgemein gefasst.
> > > > > > 
> > > > > > Ich will nicht diktatorisch wirken oder sowas, aber von mir
> > > > > > gibt es ein ganz ausschließliches Ja zu Shell/Login-Shell
> > > > > > (weil dies jedem erfahrenen Benutzer, Serveradmin oder was
> > > > > > auch immer sofort etwas sagt) und ein klares Nein zu allen
> > > > > > anderen Varianten. 
> > > > > > 
> > > > > > Es geht hier auch ganz wesentlich darum, mit den Übersetzungen
> > > > > > die Benutzung des Systems zu vereinfachen bzw. (weil
> > > > > > Übersetzungen oft auch schwierig sind) sie zumindest nicht zu
> > > > > > behindern - übersetzen wir ungeschickt und wirken dabei
> > > > > > Erfahrungswerten der Benutzer entgegen, tun wir genau das
> > > > > > Gegenteil. Das meinte ich ja auch zu Fabian während eines der
> > > > > > Meetings: Wir sollten nicht als Sprachbildner/-former
> > > > > > fungieren und, wo es Sinn ergibt, etablierte englische
> > > > > > Begriffe ruhig übernehmen.
> > > > > > 
> > > > > > Starke Meinungen zu später Stunde ... ich hoffe ihr verzeiht
> > > > > > es mir. 
> > > > > 
> > > > > Hey Jannis,
> > > > > 
> > > > > ich bin Dir dankbar für deine ausführliche Antwort. Solange es
> > > > > konstruktiv zugeht finde ich es absolut sinnvoll, wenn Du Deine
> > > > > Standpunkt argumentativ und energisch vertrittst. Und ja, ich
> > > > > habe nicht vor, Sprache zu erfinden, ich möchte nur die
> > > > > Oberfläche so verständlich machen, dass man kein Lexikon/
> > > > > Wörterbuch braucht. :)
> > > > > 
> > > > > Zum Thema, ich hab grad in der Mittagspause nochmal nachgewühlt
> > > > > was nun "Login-Shell" bedeutet, und komme zu dem Schluss, dass
> > > > > ich weitestgehend zustimmen muss, dass es ähnlich wie "Socket"
> > > > > ein Begriff ist, der außerhalb des entsprechenden Programmes
> > > > > keinen Sinn ergibt. Von daher, wie wäres wenn wir in folgende
> > > > > Richtung gehen:
> > > > > 
> > > > > Das "Befehl" über dem Kontrollkästchen wird zu
> > > > > "Kommandointepreter".
> > > > 
> > > > "Befehl" ist da wirklich nicht gut, zugegeben. Ich tendiere dazu,
> > > > konsequent "Shell" zu verwenden und hier keine Experimente in
> > > > Richtung "Kommandointerpreter" zu versuchen.
> > > > 
> > > > > Das Kästchen sagt "Kommandointepreter als »Login-Shell«
> > > > > ausführen"
> > > > > 
> > > > > Die Kurzhilfe sagt
> > > > > 
> > > > > "Wenn Sie diesen Schalter aktivieren, wird Terminal versuchen,
> > > > > Ihren Kommandointerpreter beim Öffnen neuer Terminals als
> > > > > »Login-Shell« zu starten. Konsultieren Sie die Dokumentation
> > > > > Ihrers Kommandointerpreters, um Details über die Unterschiede
> > > > > zwischen dem Starten im interaktiven Modus und dem Starten als
> > > > > »Login-Shell« zu erfahren."
> > > > > 
> > > > > Kurz, "Shell" kann durch deutsche Begrifflichkeit ersetzt
> > > > > werden, aber "Login-Shell" verbleibt als Fachjargon. Und
> > > > > "Befehl" halte ich für irreführend, sofern wirklich nicht ein
> > > > > belieber Befehl gemeint ist, sondern *der* Interpreter.
> > > > 
> > > > Das ist in zweierlei Hinsicht ein Problem.
> > > > 
> > > >   1. Neben der Login-Shell gibt es noch die Begriffe "interaktive
> > > > Shell" und "nicht interaktive Shell". Je nachdem, wie die Shell
> > > > gestartet wird, werden andere Dateien aus /etc und ~/ geladen.
> > > > Hier "interaktiver Kommandointerpreter" oder "interaktiver Modus"
> > > > zu verwenden ist in gewisser Weise irreführend, da sich die beiden
> > > >      oben genannten Begriffe auf ähnliche Weise festgesetzt haben
> > > > wie "Login-Shell".
> > > > 
> > > >   2. Der Begriff "Kommandointerpreter" ist in meinen Augen sehr
> > > >      allgemein. Er beschreibt die Menge aller Programme, die
> > > > Befehle verarbeiten und ausführen können. Kommandointerpreter
> > > > müssen außerdem nicht interaktiv sein. Wenn wir von "Shells"
> > > > reden, meinen wir eine echte Teilmenge dieser Interpreter. Im
> > > > Falle des Terminals meinen wir sogar nur die interaktiven Shells.
> > > > Das ist eine Klasse von Programmen, die mit "Kommandointerpreter"
> > > > zu allgemein und damit zu ungenau, zu mehrdeutig beschrieben ist.
> > > > Jeder (naja ;)) weiß hingegen, was eine Shell ist.
> > > > 
> > > > Wie problematisch der Begriff "Kommandointerpreter" ist und wie
> > > > ungern er verwendet wird, siehst du schon daran, dass bei
> > > > Wikipedia z.B. auf
> > > > 
> > > >   http://de.wikipedia.org/wiki/Unix-Shell
> > > > 
> > > > zwar anfangs gesagt wird, dass
> > > > 
> > > >   Shell = Kommandozeileninterpreter = Kommandointerpreter
> > > > 
> > > > sei, in dem dazugehörigen Artikel aber fast nur noch "Shell"
> > > > verwendet wird. Für mich jedenfalls fühlt sich der Begriff viel
> > > > natürlicher an. So! :p
> > > 
> > > Wenn du das konsequent weiterführst musste Du folgendes beachten:
> > > in der deutschen Wikipedia ist die Wahl der Hauptbegriffes des
> > > Artikel fast immer willkürlich, und Du findest sehr leicht bei 10
> > > Artikeln 5, die englische Begriffe verwenden und 5, die deutsche
> > > Begriffe verwenden. Das gleiche gilt für neue/ deutsche
> > > Rechtschreibung. Und es gibt bestimmt noch andere Dinge. Kurz, das
> > > sagt im Falle der Wikipedia nix aus :)
> > 
> > Ja, ich weiß, Wikipedia ist eigentlich für keine Argumentation zu
> > gebrauchen ;)
> > 
> > > Zum Versuch der Klärung aus meiner Sichtweise: "Shell" ist ein
> > > englischer Begriff, der ähnlich "Desktop" diverse Bedeutungen in
> > > verschiedenen Zusammenhängen hat. Das kann unter konsolebasierten
> > > Oberflächen einen Kommandointerpreter bezeichnen, insbesondere unter
> > > Unix. Das kann Xfce als Arbeitsoberfläche bezeichnen. Und es wird
> > > von Microsoft als Begriff dafür benutzt, was Windows Explorer tut,
> > > wenn er das Startmenü und den Schreibtisch zur Verfügung stellt. Es
> > > gibt sogar den Begriff Shell unter DOS und anderen Plattformen,
> > > siehe hierzu auch http://en.wikipedia.org/wiki/Shell_(computing).
> > > 
> > > Kurz gefasst, "Shell" ist alles andere als eindeutig, und genau
> > > genommen das Gegenteil dessen, was Du anführst. Ich sehe also keinen
> > > Vorteil darin, ein allgemeineres Fremdwort zu benutzen. Was die
> > > Interaktivität angeht, besteht kein Unterschied, die Formulierung
> > > ist im Deutschen so oder so die selbe. Wenn überhaupt ist das
> > > Englische dann ebenso unzureichend, weil es nicht "Interactive
> > > Shell" sagt. Konsequent ist auch "Login-Shell" ersetzbar, es
> > > handelt sich darum um nichts weiter als dem Interpreter zu sagen,
> > > er solle sich verhalten, as wolle sich der Nutzer am System
> > > anmelden. *Ausschlaggebend* ist für mich, dass es schlicht und
> > > ergreifend in Anleitungen so häufig anzutreffen ist, dass es
> > > hilfreich ist, es zu erwähnen.
> > 
> > Ich stimme dir auch hier zu. Shell ist auch ein allgemeiner Begriff.
> > Aber wie schon vorher erwähnt, finde ich, dass eine unserer
> > wesentlichen Aufgaben ist, zu übersetzen ohne zu verwirren. Shell ist
> > im Kontext von Terminals klar definiert (Bash u.a. tragen Shell sogar
> > im Namen). Auch, wenn Kommandozeileninterpreter die korrekte deutsche
> > Übersetzung ist, ist Shell das Wort, das alle benutzen. Es bedarf in
> > dem Kontext keiner Erklärung und sollte in meinen Augen in diesem
> > Kontext 1:1 übersetzt werden.
> > 
> > Die Diskussion zu Desktop war ähnlich, das gebe ich zu. Aber hier
> > spricht noch ein wenig mehr für die Verwendung des englischen Wortes
> > als bei Desktop. 
> 
> ...womit 'Shell' dann in die gleiche Kiste wie 'Terminal' und
> 'Manager' kommt. Wobei der letzte kleine Unterschied ist, dass 'Shell'
> außerhalb der Informationstechnik keine Verwendung findet und ich ganz
> persönlich es für weniger aussagekräftig halte.
> 
> In diesem Sinne beuge mich wenn Euch 'Shell' so gut gefällt. :)
> 
> ciao,
>     Christian


Wie schön, daß ich jetzt nicht mehr schreiben muß, man möge diesen Schmarrn der Ersetzung von der Shell sein lassen. Und bitte auch keine depperten Anführungszeichen drumrum; dann eher als "Shell mit expliziter Anmeldung" übersetzen oder weiter umschreiben in der Hilfe, aber nicht einfach feststehende Begriffe wie "Shell" krampfhaft teilübersetzen. Das Schlimmste daran war vor allem, erst von Kommandointerpretern zu reden, und dann von Login-Shells -- da wird auch der Unix-Profo durcheinander, wenn er so etwas liest. Drum immer von Shell reden,kennt jeder, weiß jeder, und dann die Sache mit dem Login oder der Anmeldung klar herausstellen; unter einer Login-Shell kann sich auch kaum jemand etwas vorstellen, der nicht die Unterschiede zwischen .bashrc, .bash_profile und .profile kennt; und zu den Unwissenden gehören wohl die meisten Anwender.

D.h., man hätte sich die Diskussion sparen können, wenn man mal überlegt hätte, was der 65jährige Nachbar von nebenan darunter versteht oder erwartet, oder die Freundin, der Vater, die Mutter, die kleine Schwester.

Und weil wir da schon mal sind, gibt's als Hausaufgabe für jeden, der Button nicht als Button oder Knopf übersetzt haben will, die Aufgabe, 10 Leute unterschiedlichen Alters und unterschiedlicher computertechnischer Herkunft bzw. Vorwissens zu fragen, wie sie "die Dinger in so nervigen Dialog mit »Willste nicht, haste schon?« zum Schließen des Dialogs" nennen. Bei gar keiner Äußerung mal mit "Buttons" vortasten, und dann unterschiedlich mal mit "Schaltfläche" und "Knopf" und zudem noch fragen, ob sie eher unter Knopf oder unter Schaltfläche verstehen würden, daß man von dem OK-Button im Dialog redet.

Noch einmal zur Klärung: eine Schaltfläche ist weit mehr, als ein kleiner Knopf für OK oder zum Schließen; es geht hier um einen Button, und das ist ein Knopf und nix anderes, und das erfüllt auch in der deutschen Sprache genau den Zweck. Zum Überprüfen dürfen die Ungläubigen obigen Test umgekehrt durchführen, indem sie 10 Personen sagen, sie sollen auf die Schaltfläche klicken, bzw. auf den Knopf bzw. auf den Button im Dialog da, und schauen, was verständlicher aufgenommen wird. Vielleicht wäre dann sogar der Button besser ähnlich wie die Shell und der Dateimanager (dank der langjährigen Übersetzung in Windows).
 
Und weil wir da schon sind, kommt meine Tante-Liese-Geschichte sofort wieder ins Wiki, und das ist dann auch schon der zweite Teil der Hausaufgabe: Sich die Geschichte durchlesen, verstehen, und zu Herzen nehmen, weil das *der* Anspruch ist, den ich an die Übersetzung stelle, und keinen Geringeren, als eben die *intuitive* Verständlichkeit der Übersetzung für eine größtmögliche Nutzerbasis, statt des Befolgens von depperten Übersetzungsratschlägen von Gnome-Übersetzungsguides. Wenn Ihr meint, man müsse das nur für Linux-Nerds übersetzen oder KDE-/Gnome-konform, oder gar mit Wikipedia argumentieren, wo sprachliche Verbesserungen zurückgestellt werden und wo von den 1980ern geredet wird und sonstige falsche Dinge drin stehen, dann übersetze ich alleine weiter, oder Ihr ohne mich, denn im Kindergarten bin ich nicht mehr, seit ich das Abitur habe. Nicht falsch verstehen, Ihr macht generell gute Arbeit.

Übrigens schön, daß endlich mal jemand gemerkt hat, daß meine immer wieder versuchte Kantenglättung doch besser ist als Anti-Aliasing, das andere mir immer wieder entgegen gepatcht haben; vllt. kommt auch noch jemand auf die Idee, daß weder Randr noch Hinting gut sind und doch beschreibend übersetzt gehören, weil sie keinem Nicht-Techie bekannt sind; ich gratuliere im Voraus. Einige Übersetzungsversionen haben wunderschöne, aufwendige erste Versuche für Hinting usw. drin gehabt, vllt. will man einfach mal "svn diff" ein wenig verwenden und danach suchen. "Zeichenabstand anpassen" wäre spontan nicht schlecht. Ist schon interessant, daß Fabian schon wieder recht hatte mit seinen initialen Übersetzungsvorschlägen, die Regel gilt übrigens nahezu ausnahmslos; früher oder später merken es die Leute dann doch immer.

Danke. (für die Aufmerksamkeit trotz der noch härteren Worte als schon von Jannis kamen und des heraufbeschworenen Arroganzausbruchs und so weiter)

Euer (aufgrund der langsam einsetzenden Erkenntnis milder gestimmter) Fabian